2018-05-21 第196回国会 衆議院 情報監視審査会 第6号
一方で、昔の特管秘のかなりの部分は特定秘密ということで取り込まれていると思いますが、その他の、省秘、あるいは、もう秘には当たらないけれども記録文書等の扱い方が相当にずさんだということで、いろいろな問題を惹起しているというふうに思うんですが、特定秘密はかなり整ってきているような感じが私はしているんですけれども、そういったその他の記録、秘密文書等々の管理のあり方について、どうあることが一番望ましいとお考
一方で、昔の特管秘のかなりの部分は特定秘密ということで取り込まれていると思いますが、その他の、省秘、あるいは、もう秘には当たらないけれども記録文書等の扱い方が相当にずさんだということで、いろいろな問題を惹起しているというふうに思うんですが、特定秘密はかなり整ってきているような感じが私はしているんですけれども、そういったその他の記録、秘密文書等々の管理のあり方について、どうあることが一番望ましいとお考
もとより、重要な事項について、中長期的に、例えば内閣情報分析官がコミュニティーとして取りまとめ、合同情報会議で決める、あるいは、突発的なことについてはコミュニティーとしてそれをまとめていくということでありますが、当時はまだこの特定秘密保護法という法的枠組みがありませんでしたけれども、カウンターインテリジェンスに関する方針の中で、ちょうど私が着任したときから、いわゆる特管秘という仕組み、あるいは人的、
ただ一方で、テクノロジーの進歩によって別な形で担保ができるのではないかと私は思っておりまして、例えば、昨年の廃棄物処理法の改正で、いわゆる特管、一部の特管事業者については電子マニフェストの義務化が定められました。こうした電子マニフェストの義務化やあるいは追跡調査をしっかりやるといったことで欠格要件の緩和ができるのではないかといった議論もあります。
そしてまた、特管秘も別途あったわけであります。 しかし、そこには共通のルールもなかったし、国会の関与も明確になっていなかった。あるいは、今おっしゃったように、独立公文書管理監、そしてまた内閣保全監視委員会もなかったわけでありますし、情報保全諮問会議等もなかったわけであります。
特管秘のときには御答弁いただいているわけです。 大まかな数でいいですから、この委員会に、今の段階で把握し得る数で結構です、各省から聞けば、各省は把握しているはずですから、御報告いただけないでしょうか。少なくとも法務省については、法務大臣でもあられる上川大臣、把握されておられるんじゃないでしょうか。この二点、御答弁ください。
今、現実にある特別管理秘密、特管秘と言われているものも圧倒的に内閣官房に所属している。そういう状況の中で、国会で出せということがあったとしても、それは最終的には総理大臣の判断で出せないということになるし、幾らこういう身内のチェック機関を二重、三重、四重に重ねていったって、総理大臣が最終的に決めるという仕組みは全く変わらない。
政府が、カウンターインテリジェンス機能の強化に関する基本方針に基づいて、各行政機関が保有する国の安全、外交上の秘密その他の国の重大な利益に関する事項であって、公になっていないもののうち、特に秘匿することが必要なものとして当該機関の長が指定したものを特別管理秘密、特管秘ということで管理をしているそうであります。
そして、運用をしていく場合には、例えば特管秘の管理におきましては大臣が決定という形で決めていくというような形で行われておりますので、院におきましては、やはり審査会だけではなくて委員会をまたがるような場合には、議長の決定というような形になっていくことが想定されると考えております。
○国務大臣（森まさこ君） 特定秘密保護法は当時ございませんでしたけれども、特管秘という現行法上の制度はありまして、この……（発言する者あり）現行法でですね、秘密に、秘密文書になるかというと、これは結論としてならないというふうに思います。
（資料提示）今現状でも特管秘、つまり特別管理秘密という秘密はございますけれども、これは省庁ごとにそれぞれ別の基準に定められてばらばらに管理されておりと、これ、衆議院でずっと答弁をしています。 しかしながら、日本政府はしっかりと特別管理秘密の政府統一基準というのを平成十九年の八月の九日に決定をしています。
現行の特別管理秘密、つまり特管秘、現行の特管秘でも食品の安全については、これはテロのおそれを常にはらんでおりますので、これは該当する可能性がございますので、それ以上に特定秘密が広がるということはございません。現行の特管秘のその中に特定秘密が規定をされるということでございます。
○国務大臣（森まさこ君） 今申し上げました数字、六万四千五百人、これが現行の特管秘の取り扱うことができるとされている職員の数でございますので、これよりも狭くなると思いますので、特定秘密については推定の数字になりますけれども、本法案で、それ以外は、都道府県警察の職員、それから特定秘密を取り扱う契約業者の職員も対象となります。
やはり趣旨は、この基本方針というのは特管秘だけを定めているものではなくて情報セキュリティー全部についてのものでございますが、特に特管秘については、やっぱり各省ばらばらの基準であるというところを統一をして、やはり国民の皆様の命と国会の存立を守る、国家の存立を守っていくためにしっかりとした統一の基準を、それも法律で定めていくということが必要であるというふうに申し上げてきております。
○国務大臣（森まさこ君） 今、前半の御指摘でございますけれども、別表に該当して、当時特管秘になっていたということでございますが、これが本法案になって特定秘密になった場合には、現行の特管秘、そして現行の防衛秘のその中の一部がこの特定秘密に入っていきますので、現行特管秘になっているものが更に拡大するんではないかという御懸念には及びません。
また、特別管理秘密という、今現行法で、いわゆる特管秘と呼ばれておりますが、一定の重要な機密、これについては法律さえないという状態で、単なる各省の申合せ事項に基づいて、各省ごとにばらばらの基準で保全をされているわけでございます。 このような状況だと、各国から情報をいただく、各国と情報を共有する、そのことによって我が国の存立と国民の生命を守っていくということが非常に困難になっております。
これが現行の特管秘の方でございますけれども。 一方、本法案の適性評価の対象となる者の数については、この特管秘よりも特定秘密は狭くなりますけれども、確たる数を現時点において申し上げることは困難でございますが、本法案では、都道府県、県警の職員も対象となる、それから、先ほど申し上げました契約業者も対象になるということから、相当数の職員が適性評価の対象となることが見込まれます。
○森国務大臣 別表に規定されている事項は限定をされておりまして、現行の特別管理秘密、いわゆる特管秘よりもさらに限定をしております。これは、諸外国の同様の保全体制の中でも相当限定をされた規定でございます。そしてさらに、そこに詳細に記載されている事項一つ一つについても、有識者会議の御意見を聞いて、どういうものが当てはまっていくかということを基準を決めていきます。その基準は国民に公表していきます。
○後藤（祐）議員 現在、防衛秘密、特別防衛秘密以外のいわゆる特管秘、特別管理秘密については、カウンターインテリジェンス機能の強化に関する基本方針、これに基づいて運用で行われておりますが、この運用の名前がまさに適格性確認という言葉が使われております。つまり、これは現行の制度の名前なんです。
国家公務員法の秘密が広くある中で、また一般の行政文書がある中で、特別管理秘密という、今、現行法の特管秘というのはその中の一部分です。さらに、その中に特定秘密というものがあります。つまり、国家の安全保障にかかわるものだけで、非常に限定されたものです。
この情報共有というのは、外国との間だけではなく、政府内の情報共有も同じでございまして、今現状でも特管秘、つまり特別管理秘密という秘密はございますけれども、これは省庁ごとにそれぞれ別の基準によってばらばらに管理されており、指定権者のレベルも管理権者のレベルも省庁ごとに異なっている等の問題がございます。
やはり、現行の特別管理秘密、いわゆる特管秘の中でも件数がありますし、防衛秘というのは安全保障に係る情報の中で中心をなすものと思っておりますので、これについて政府共通のルールをつくるということ、それを諸外国に対しても、しっかりと保全措置を共通ルールで定めているということをお示しした上で情報共有をするという上では、やはり、私どもの法案は、このように防衛秘も共通のこの法律で定めるというふうにしたところでございますので
○丸山委員 この特別管理秘密、いわゆる特管秘ですら指定がない省庁が、今回、特定秘密を指定することがあり得るということになっていますけれども、これはどういうことなのか具体的にお伺いしたい。特管秘ですらない省庁が、では、特定秘密を指定する状況というのはどういったものをお考えになっているのか。具体例、今挙げた省庁は幾つかあると思うんですけれども、それを全部挙げろとは言いません。
それと、消費者庁であなたは秘密を指定したことがあるか、今だと特管秘だから、秘密を指定したことがあるかと聞いているんです。
○赤嶺委員 規則には、特管秘、特別管理秘密文書についても、大臣による指定は、手続がありません。特管秘文書の指定も、大臣ではなく、局長級の秘密管理者が行うことになっているのではありませんか。今度は特管秘の問題です。
また、現行法の特管秘に関する数字でもございません。全ての行政文書に関する数字でございまして、全ての行政文書については、保管期間が満了した場合には、内閣総理大臣の承認を、同意を得れば廃棄をいたすと。歴史的な内容があるものについては公文書館に移管することになっております。
ちょっとダブルカウントの定義はあれですが、基本的に、提供されたものは受けたところで特管秘として指定して管理されていますので、それぞれの数として計算されております。
○鈴木政府参考人 特管秘にはコピーは含まれておりませんので、先ほどの三十一万何千件というものにはコピーは入っておりません。
しかしそれは、今、特別秘密という制度はありませんが、特別管理秘密、いわゆる特管秘というものがございます、この特管秘にされて非公開にされたわけではないんです。特管秘でさえないんです。 ですから、為政者が能力がない場合は、これはチェックをする制度がないからそういうことが起きるということでは必ずしもないと思っております。それをチェックするのは、やはり国民の選挙だと思います。
○森国務大臣 現在、政府においては、特別管理秘密制度、特管秘と呼ばれておりますけれども、その制度に基づく人的及び物的管理の措置を初め、さまざまな情報漏えい防止措置が講じられておりますが、本法案による特定秘密の保護に関し、議員御指摘のとおり、省庁間での統一ルールの制定やシステムの保全措置に関し、政府全体としての総合的な対策が必要になるものと考えております。
それから、社員の給与につきましては、特管、特別管理職は二五％、一般の方で二〇％削減してございまして、これは当面も続けていくという形でございます。
ごみの扱いでも別に罰せられないしと、特管廃棄物にするのかというようなことですけど。日本人のこの死生観に極めてなじみにくい状況になっているなと。 したがいまして、この四月以前の、胎児という言い方しますが、の扱いについてのきちっとした検討体制をやっぱりやる必要があるのではないかと思います。物扱いになっているのが現状ではないかと。